به گزارش خبرنگار تشکل‌های دانشجویی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ مناظره علی خضریان، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و زیدآبادی روزنامه نگار در برنامه «گره مشارکت در دستان خانه ملت» در دانشگاه امیرکبیر برگزار شد. در ادامه مشروحی از این مناظره را می خوانید:
بیشتر بخوانید: صوت کامل مناظره احمد زیدآبادی و علی خضریان
دو دیدگاه از استقبال کم دانشجویان از برنامه های دانشجویی
احمد زیدآبادی در برنامه «گره مشارکت در دستان خانه ملت» در دانشگاه امیرکبیر برگزار شد، اظهار کرد: فکر می‌کنم 25 سال است که به این دانشگاه نیامده‌ام و زمانی که حضور پیدا می‌کردیم سالنی بزرگ پر از جمعیت، شور، نشاط و هیاهو وجود داشت و فکر می‌کنم این نتیجۀ سیاست‌زدایی از جامعه و همین‌طور سرخوردگی عمیق سیاسی است که رخ داده است.
خضریان در جواب زیدآبادی نیز با نشان دادن تصویری از صندلی های خالی سخنان اعضای تشکل دانشجویی در اواخر دوره اصلاحات گفت: این وضعیت سالن سخنرانی علی افشاری قطب عالم شماست که تقریبا 3 نفر در سالن همین دانشگاه امیرکبیر نشستند. نکته شما خارج از انصاف فضای دانشجویی است ما و شما چون در فضای دانشگاه کار دانشجویی کردیم می دانیم که یک روز ممکن است برنامه ای مورد استقبال باشد یک روز استقبال نشود این نباید مبنایی برای نقد کار دانشجویی قرار گیرد.
بیشتر بخوانید: یک جای سالم از کشور تحویل ندادید! +فیلم
زیدآبادی: مردم خواهان حل ناکارآمدی‌ها هستند / ساز و کار انتخابات محدود است
زیدآبادی با بیان اینکه حاکمیت به تمام افراد جامعه تعلق دارد، گفت: مشارکت مثل هر مفهوم دیگر دارای محتوا اصول، قواعد، تاریخ و مولفه‌های دیگر است که بدون توجه به این موارد نمی‌توان مشارکت را تعریف کرد. فارغ از اعتقادات، رنگ و زبان باید حاکمیت را برای تمام افراد جامعه در نظر گرفت. مردم از طریق انتخابات افرادی را برمی‌گزینند که از این طریق اعمال حاکمیت کنند.
این روزنامه‌نگار گفت: هنگامی که افراد به قدرت وارد شدند و عملکرد مناسبی نداشتند مردم تصمیم می‌گیرند که از طریق سازوکار مسالمت‌آمیز یعنی انتخابات افراد را تغییر دهند. انتخابات در جامعه از معنا تهی شده و مردم را به صورت توده‌وار به پای صندوق رای آورده‌اند. شورای نگهبان و نهادهای امنیتی در مورد تایبد صلاحیت افراد تصمیم‌گیری می‌کنند و افراد را با شعارهای پوپولیستی وارد انتخابات می‌شوند.
این فعال سیاسی گفت: سازوکار انتخابات محدود است. مشکلاتی در تمام حوزه‌ها وجود دارد؛ موضوع کارآمدی مانند مشکلات آلودگی هوا و آب‌های زیرزمینی را مدنظر قرار دهید. بروز مسائل مختلف سبب شده که جوانان و صاحبان تخصص کشور را ترک کنند. همچنین مساله اقتصادی مثل تورم در ناکارآمدی اثرگذار است.
وی با بیان اینکه با دولت ناکارآمدی مواجه بوده‌ایم، افزود: برخی موضوع انقلاب را مطرح می‌کنند اما من معتقدم که انقلاب در چنین شرایطی جواب نمی‌دهد. برخی هم که مشکلات را به گردن یکدیگر و جریان مخالف می‌اندازند.
زیدآبادی با بیان اینکه مردم از صاحبان قدرت می‌خواهند که ناکارآمدی‌ها را برطرف کنند، گفت: حدود ۳ سال و نیم از عمر مجلس شورای اسلامی و ۲ سال از عمر دولت می‌گذرد؛ اما از ناکارآمدی‌ها چیزی حل نشده است.
وی ادامه داد: در ارتباط با موضوع ناکارآمدی‌ها می‌توان از الگوی چینی استفاده کرد؛ یعنی اینکه برخی از ناکارآمدی‌ها را برطرف نمی‌کنند؛ اما مسائل اقتصادی را در کانون توجه قرار می‌دهند.
این فعال سیاسی گفت: این احتمال وجود دارد که مشارکت را با حذف تعدادی محدود کنند، گفت: این احتمال وجود دارد که دولت‌ها در مواردی با مشکلاتی روبرو شوند و با بی‌اعتمادی مردم مواجه شوند و به همین دلیل نمی‌توانند مشکلات را حل کنند.
وی با بیان اینکه وقتی مشکلات زیاد می‌شود سبب شکل‌گیری فضای غیرعقلی می‌شود، گفت: شکل‌گیری این فضا باعث حضور برخی از گروه‌هایی می‌شود که در ایتالیا و آلمان حضور داشتند یعنی موجب شکل‌گیری روحیه فاشیستی می‌شود.
این روزنامه‌نگار گفت: مواردی مثل پلمب کافه‌ها به عنوان دستاورد مطرح می‌شود؛ اما میزان دستاوردها باید به قدری باشد که در برابر اقداماتی مثل پلمب کافه‌ها ناچیز باشد.
ساخت مترو پرند اینقدر سروصدا دارد؟
زیدآبادی گفت: یکسری چیزها هم که وظیفۀ حکومت‌هاست و باید انجام بدهند، آنها را هم خیلی بزرگ می‌کنند، درحالی‌که اینجا باید سطح پیشرفت و سازندگی و توسعه در حدی باشد که اساساً این‌ها در مقابلش هیچ باشد. مثلاً مترویی از اینجا تا پرند ساخته می‌شود، آیا اینقدر سروصدا دارد؟
میزان پیشرفت مترو در دولت روحانی و رئیسی
خضریان درباره میزان پیشروی مترو گفت: سال ۹۲، هنگامی که دولت روحانی آغازبه کار کرد، میزان پیشروی مترو حدود ۸۰ درصد بود؛ اما هیچ پیشرفتی حاصل نشد.
سخنگوی کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی با اشاره به صحبت زیدآبادی درباره دستاورد ساختن از رسیدن مترو به شهر پرند گفت: هیچ پیشرفتی در حوزه مترو در دولت روحانی حاصل نشد؛ اما موضوع رسیدن مترو به پرند را به سخره می‌گیرند.
بیشتر ببینید: جریانی که جلوی آزادی را می‌گیرد بهتر بشناسید! +فیلم
اگر مجلس انتصابی بود بهتر بود
زیدآبادی با بیان اینکه اگر این مجلس انتصابی بود خیلی بهتر بود، گفت: میزان مشارکت را به وسیله فامیل و اقوام در شهرستان‌ها افزایش می‌دهند. این پرسش را مطرح می‌کنم چگونه این افراد وارد مجلس شده‌اند؟ برخی پروژه‌ها از سوی نمایندگان مجلس به دولت تحمیل شده است؛ مشکل اصلی این موارد است و میزان مشارکت چندان اهمیت ندارد.
زیدآبادی خطاب به خضریان گفت: حل مشکلات مملکت را می‌خواهیم و حاکمیت از آن شما باشد. برخی می‌خواهند با شارلاتانیزم رای بگیرند محرومیت دائمی، ۷ سال زندان و دوندگی سهم من از قدرت است. من از آقایان خاتمی و روحانی انتقاد کرده‌ام. من با آمدن احمدی‌نژاد موافق بودم و به این موضمع اشاره کردن‌ام که ظاهر دیگران را قضاوت نکنید.
نقش مجلس ششم در شورای شهر دوم
خضریان، نماینده مجلس با بیان اینکه دومین دوره انتخابات شورای شهر در دولت خاتمی برگزار شد، گفت: مسئولیت تایید صلاحیت کاندیدا‌های شورای شهر با مجلس ششم بود و مجری برگزاری انتخابات نیز با دولت خاتمی بود. بالاترین سطح استاندارد‌های رای‌گیری در این دوره کنار گذاشته شد و اعضای نهضت آزادی در پوستر‌های انتخاباتی با کراوات عکس گرفته بودند. میزان مشارکت در این دوره معادل ۱۳ درصد است که کمترین میزان مشارکت در تاریخ جمهوری اسلامی است.
خضریان ادامه داد: مشارکت، مساله تایید نهضت یک جریان سیاسی نیست؛ بلکه مسئله، ایده حکمرانی است. اصلاح‌طلبان کشور را به مدت زیادی در دست داشتند؛ اما به این سوال پاسخ دهند که مجلس و دولت چه مشکلاتی را حل کردند؟
بیشتر ببینید: ماجرای پولی که کروبی می‌گرفت چه بود؟ +فیلم
بروز دو قطبی در جامعه
در این مناظره علی خضریان نماینده مردم تهران در مجلس اظهار داشت: زمانی که درباره مردم‌سالاری دینی و مشارکت صحبت کنیم باید بدانیم که نگاه امام خمینی به موضوع مردم‌سالاری دینی یک نگاه ویترینی نبود و از نفوذ بسیاری برخوردار بود. این نفوذ به حدی بود که اگر امام از لفظ حکومت اسلامی استفاده می‌کرد عبارت حکومت اسلامی مورد پذیرش مردم قرار می‌گرفت. امام از لفظ جمهوری اسلامی استفاده کرده است.
وی با بیان اینکه از بدو انقلاب اسلامی با دو قطبی بودن مواجه بوده‌ایم، گفت: به طور مثال، هنگامی که موضوع تدوین قانون اساسی مطرح شده بود با دو مولفه «اسلام سیاسی» و «اسلام دینی» مواجه بودیم. همچنین دو گروه «پیرو خط امام» و «مقابل خط امام» از دیگر دو قطبی‌ها کشور است.
سخنگوی کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی گفت: گروه پیروان خط امام مورد اقبال مردم قرار گرفت؛ اما این گروه در مسائلی مانند قانون کار، روابط آمریکا با یکدیگر اختلاف داشتند. بروز این اختلاف‌ها سبب شکل‌گرفتن دو جریان چپ و راست شد. جریان چپ و راست در دوران ریاست‌جمهوری هاشمی‌رفسنجانی شکل گرفت و از دل جریان راست دولتی، حزب کارگزاران ایجاد شد.
خضریان درباره شکل‌گیری جریان اصلاحات در کشور گفت: جریان راست دولتی با جریان چپ توانستند جریان اصلاحات را ایجاد کنند. جریان اصلاحات با اصولگرایان در حوزه‌های مختلف با یکدیگر اختلاف داشتند.
تغییر دوگانگی در سال ۸۴
وی با بیان اینکه دوگانگی که در جامعه شکل گرفته بود در سال ۸۴ تغییر کرد، افزود: مردم در انتخابات سال ۸۴ به دنبال اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نبودند، گفت: مردم به دنبال اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نبودند و در مسیر ایده‌ها گام برداشتند. اگر مردم در پی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی بودند، چند چهره اصلاح‌طلب و اصولگرا در انتخابات کاندیدا نمی‌شدند.
نماینده مردم تهران گفت: برخی به آقای کروبی گفتند که به نفع آقای معین از انتخابات کنار برود؛ اما بررسی‌ها بیانگر این است اگر آقای کروبی به نفع آقای معین انصراف می‌داد از رای‌های کروبی به صندوق رای آقای مصطفی معین اضافه نمی‌شد. این موضوع در خصوص اصولگرایان هم چنین بود؛ یعنی انصراف آقای قالیباف سبب نمی‌شد که به تعداد رای‌های احمدی‌نژاد اضافه شود.
وی ادامه داد: مردم میان لاریجانی، احمدی‌نژاد، قالیباف، معین و کروبی تفاوت قائل بودند.
این نماینده مجلس گفت: کسانی که جریان سیاسی را پیگیری می‌کنند به این باور رسیده‌اند آقای روحانی جزو افراد جناح راست بود؛ اما آقای خاتمی توانست آقای عارف را قانع کند که از جریان انتخابات به نفع آقای روحانی انصراف دهد. آقای روحانی موضوع «بستن با کدخدا» را مطرح کرده بود و این موضوع با حامیان فراوانی همراه شد.
وی ادامه داد: موضوع اقناع عارف در دومین دور حضور روحانی در انتخابات برای اسحاق جهانگیری اتفاق افتاد. به دلیل اینکه آقای روحانی ایده‌مدار بودند سبب شد که آقای جهانگیری به صورت خود به خود کنار گذاشته شود.
بیشتر ببینید: پاسخ جالب خضریان به ایرادگیری زیدآبادی +فیلم
از ورودم به روزنامه همشهری جلوگیری کردند
زیدآبادی گفت: هنگامی که آقای کرباسچی شهردار تهران بود من در روزنامه همشهری فعالیت می‌کردم و زمانی که احمدی‌نژاد به عنوان شهردار انتخاب شد از ورود من به روزنامه جلوگیری کردند.
این روزنامه‌نگار گفت: آقای کرباسچی از حزب کارگزاران جدا شده است و در حال حاضر یک روزنامه دارد و من فعالیت می‌کنم. ما به دنبال دعوای سیاسی نیستیم اما مبیگوییم مشکلاتی وجود دارد. من از روحانی و محمدجواد ظریف انتقاد کرده‌ام. خاستگاه من ملی‌مذهبی هست و به عنوان یک شهروند در اینجا حضور دارم.
مردم خواهان حزب هستند
وی گفت: بسیاری از مردم خواهان حزب هستند اما هنگامی که سخن می‌گویند با مشکل مواجه می‌شوند. انتخابات باید به صورت حزبی برگزار شود و مردم بتوانند حزبی را به چالش بکشند و اگر نتوانند یک حزب را به چالش بکشند باید گزینه الترناتیو وجود داشته باشد.
این روزنامه‌نگار خطاب به خضریان گفت: چرا فیلتر گذاشته‌اید؟ سیستم انتخاباتی در کشورهای دیگر در کشورهای دیگر به نحو دیگر است. سیستم انتخاباتی سبب شکل‌گیری سیستم انتخاباتی در سایر شهرها شده که در شهری مانند کرمان با تریاک رای میخرند.
نرخ بیکاری کاهش نیافته
زیدآبادی با انتقاد از اعلام کاهش نرخ بیکاری توسط دولت گفت: دولت کارکردن در اسنپ را جزو اشتغال در نظر گرفته است و از کاهش نرخ بیکاری سخن می‌گوید.
این روزنامه نگار گفت: کسی که از مقاومت سخن می‌گوید باید از جیب خود خرج کند. هنگامی که سخن از شرافت و مردم به میان می‌آید موضوع تغییر می‌کند. امام حسین، خود و خاندانش را قربانی کرد امام حسن(ع) به دلیل اینکه پای جمعیت زیادی در میان بود دست به صلح زد. امام حسین(ع) هیچ مقام سیاسی نداشت. شرافت ملی است و مختص به گروه خاص نیست.
مشکلات واکسن در کشور
سخنگوی اصل نود مجلس شورای اسلامی گفت: دولت‌های آقایان هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی و روحانی بر سر کار بودند. هنگامی که دولت سیزدهم مسئولیت امور را در دست گرفت مردم در بازار سیاه به دنبال واکسن بودند؛ اما این موضوع را با برجام و FATF مرتبط دانستند.
نامه به رئیس‌جمهور در سال ۸۴
این نماینده مجلس با بیان اینکه جمهوری اسلامی نمی‌تواند بر مبنای دیکتاتوری باشد؛ چرا که بر مبنای مردم‌سالاری دینی است، گفت: جمعی از روشنفکران جامعه و آقای زیدآبادی در نامه‌ای خطاب به رئیس‌جمهور در سال ۸۴ نوشتند که خطری را که در زمان آلمان هیتلری وجود داشته است، در این برهه زمانی در ایران احساس می‌کنند. این گروه در همین دانشگاه امیرکبیر عکس محمود احمدی‌نژاد را آتش زدند.
وی ادامه داد: هنگامی که قدرت خاتمی رو به افول بود در دانشگاه حاضر شد و با قلدری به دانشجویان گفت که آنها را به بیرون از سالن برگزاری جلسه می‌اندازد. شما اصلاح‌طلبان به دیگران اجازه نمی‌دادید که سخن بگویند.
بیشتر ببینید: انتخابات تجلی ایده‌های حمکرانی است +فیلم
این نماینده مجلس گفت: شما اصلاح‌طلبان در دولت روحانی سکوت کردید؛ در حالی که تمام تپه‌ها توسط آنها فتح شده بود؛ اما این روزها سخن می‌گویید و این سوال را مطرح می‌کنید که عملکرد دولت سیزدهم و مجلس چگونه است؟
اقدامات دولت قبل را باید پاکسازی کنیم
خضریان ادامه داد: ما باید اقدامات دولت قبل را پاکسازی کنیم. اوراق قرضه در دولت پیش توزیع شد؛ اما دولت سیزدهم باید پاسخگویی اوراق قرضه توزیع شده باشد.
وی خطاب به زیدآبادی، روزنامه نگار فعال سیاسی اصلاح طلب که در این برنامه حضور داشت، گفت: پرسش «چرا در انتخابات ۸۸ از کروبی حکایت کردید؟» را مطرح می‌کنم. شما خود را ملی‌مذهبی می‌دانید؛ اما ملی‌مذهبی‌ها مقابل حکم شرع ایستادگی کردند و به همین دلیل امام اجازه فعالیت سیاسی به این گروه را نداد. پدرخانم آقای زیدآبادی جزو ملی‌مذهبی‌ها بود که در دوره اول مجلس نیز حضور داشت.
این نماینده مجلس با اشاره به نقل قولی از مارکس گفت: نقل قولی از مارکس وجود دارد که آزادی خوب است؛ اما آزادی برای دیگران بد است. آزادی برای همه باید محقق شود نه آنچه که شما اصلاح‌طلبان می‌خواهید.
مخالفت انقلاب اسلامی با آپارتاید آفریقای جنوبی
وی با بیان اینکه زمانی که طیف علامه تحت رهبری آقای زیدآبادی بود از حماس با چه عنوانی یاد کردید، گفت: چرا فلسطین باید شرافت را کنار بگذارد؟ هنگامی که آقای زیدآبادی در علامه حضور داشت از حماس می‌گفتند؛ در حالی که حماس توسط مردم انتخاب شده بود.
خضریان با بیان اینکه هنگامی که انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، شوروی بک ابرقدرت در جهان بود، گفت: اسفند ۵۷، شوروی به افغانستان حمله کرد و امام از مردم افغانستان حمایت کرد. امام خمینی، ارتباط با نظام آپارتایدی آفریقای جنوبی را قطع کرد. اگر ارتباط جمهوری اسلامی ایران با آفریقای جنوبی قطع نمی‌شد، می‌توان ادعا کرد که مخالفت ایران با رژیم صهیونسیتی به دلیل مسائل ایدیولوژیک است؛ اما این موضوع ریشه در آزادی‌خواهی دارد.
وی گفت: برخی با صدای آمریکا حرف می‌زنند، از ورود رئیس‌جمهور مردمی به دانشگاه جلوگیری می‌کنند و با نگارش نامه‌ای از خطر هیتلر سخن می‌گویند و کشور را دچار تشویق می‌کردند؛ اما در حال حاضر می‌گویند که اجازه دهید ما کار کنیم. شما همچنان در کنار کرباسچی و عباس عبدی حضور دارند و این جریان فکری و موضع شما در برابر فلسطین است. شما می‌خواهید که رفاه برای مردم فراهم کنیم اما مردم فلسطین اهمیتی ندارد. شما آزادی را فقط برای خود می‌خواهید.
مخالفان را هجو کردید
سخنگوی کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی گفت: آقای زیدآبادی در روزنامه اطلاعات فعالیت می‌کرد و یک نفر مواضع آیت‌الله مصباح را نقد کرد. آقای مصباح خواست با آن نویسنده صحبت کند. آقای زیدآبادی شما چه تصویری از مصباح یزدی در روزنامه‌ها ساختید؟ شما تصویر تمساح کشیدید و بالای آن «استاد تمساح» نوشتید. این به این معنا بود که مخالف نباید حرف بزند و او را هجو کردید چرا که حرف حق زده شده بود.
وی ادامه داد: موضع انقلاب اسلامی و موضع دوستان آقای زیدآبادی مشخص است و ما باید درباره موضع‌ها حرف بزنیم. دانشجویان سفارت آمریکا را گرفتند؛ اما آقای بازرگان خودشان استعفا کردند و کسی از ایشان خواست که استعفا کنند. اسناد موجد در سفارت آمریکا برای قبل از ماجرای ۱۳ آبان است و این اسناد بیانگر این است که آمریکا چه برنامه‌هایی برای ایران داشته است. در اینجا آزادی یک ملت بیان می‌شود.
شرافت برای مردم مهم است
وی گفت: هرکسی که کشور را در دست بگیرد به طور حتم می‌توانست کشور را از آقای کروبی بهتر اداره کند. در حال حاضر هم اگر از مردم درباره اداره کشور بپرسید نسبت به اداره کشور انتقاد دارند؛ اما شرافت برای مردم مهم است و از تشکیل دولت اسرائیل سخن نمی‌گویند.
برخی درباره فتنه ۸۸ پاسخگو باشند
خضریان گفت: موضوعیت شفافیت آرای نمایندگان مجلس نمره خوبی ندارد و من از همه چیز نمی‌توانم دفاع کنم. از ظرفیت بهتر و اینکه آقای زیدآبادی می‌گوید که جریان چهارم است؛ اما چیزی از آن سخن نمی‌گوید. مسیر عدالت از شفافیت برای مردم می‌گذرد. ما باید نظارت مردم بر حاکمیت بیشتر کنیم. چرا کسی که ادعای تقلب در انتخابات ۸۸ را مطرح کرد باید در انتخابات یکبار دیگر حضور داشته باشد. سال ۸۸، بهترین مشارکت در کشور رقم خورد؛ اما برخی کشور را به هم ریختند و نتوانستند از سرمایه اجتماعی استفاده کنند. چرا باوجوداینکه کشور را به ریختند، شورای نگهبان دوباره اجازه حضور در انتخابات به آنها را بدهند.
وی در پایان گفت: من از شما دانشجویان می‌خواهم که سخنگوی شورای نگهبان را دعوت کنید تا درباره مسائل انتخابات و رد صلاحیت‌ها سخن بگوید. برخی کشور را به اغتشاش کشاندند و باید درباره فتنه ۸۸ پاسخگو باشند. سال ۱۴۰۱، کشور تحت شدیدترین تحریم‌ها بودند و برخی می‌خواستند که ایران را چندپاره کنند و کسانی که در این حد بودند نباید تأیید صلاحیت شوند.
